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LA PSY À LA TÉLÉ
:
UN EXEMPLE DE CONSTRUCTION COLLECTIVE DES SUBJECTIVITÉS
Un échange animé par Vinciane
Despret [1] |
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Table ronde le 12 octobre 2006 au colloque La psychothérapie
à l'épreuve de ses usagers. |
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Vinciane Despret |
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 Si on veut se donner
des chances de pouvoir régénérer la réflexion
sur la psychothérapie, encore faut-il, d’entrée
de jeu, commencer par considérer avec sérieux tous
ces endroits par où, aujourd’hui, passe la parole «
psy » pour se diffuser, toucher et imprégner le plus
grand nombre.
Les « psys » intéressent de plus en plus les
médias, souvenons-nous :
En 1976 : sur France Inter, la psychanalyste Françoise Dolto
anime l’émission Lorsque l’enfant paraît
qui aussitôt rencontre aussitôt un fort succès
médiatique.
En 1983 : cette fois à la télévision, Pascale
Breugnot [2] et le psychanalyste
Serge Leclaire créent le concept de Psy-show.
Depuis, on assiste à une prolifération, sur toutes
les chaînes, de toute une série d’émissions
de télévision ayant comme point commun d’être
construites autour de la présence active d’un «
psy ».
Comment ne pas s’interroger sur la multiplication et le succès
de telles émissions ?
Comment penser la diffusion dans les médias d’une certaine
pensée de la subjectivité issue de la psychothérapie
?
Comment en évaluer les conséquences pour les usagers
?
Pour amorcer une ébauche de débat sur ce phénomène,
les organisateurs du colloque ont proposé à deux réalisateurs
de ce genre d’émissions, Pascale Breugnot et Ludovic
Place [3], de venir débattre
sur ces nouveaux objets « psy ».
Ce compte-rendu reprend les termes du débat qui a suivi la
projection successive d’extraits de la première émission
Psy-show de Pascale Breugnot et d’une
émission récemment diffusée sur M6, Quelle
famille, dont Ludovic Place a été le rédacteur
en chef…
Vinciane Despret, en tant que modératrice, présente
les extraits des deux émissions qui vont être projetées
et servir d’amorce aux échanges :
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| Vinciane
Despret : |
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Deux types d’émissions
vont vous êtes présentés. Je vais vous dire
maintenant quelques mots au sujet de la première émission.
Il va s’agir de Psy-show, sous-titrée La règle
du jeu. C’est une émission de Pascale Breugnot qui
est mes côtés, présentée par Pascale
Breugnot et Alain Gillot-Pétré avec la collaboration
du psychanalyste Serge Leclaire. Elle a été diffusée
le 29 octobre 1983 sur Antenne2.
Un couple se présente dans cette émission. Ils sont
tous les deux propriétaires d’une station-service et
ils travaillent comme pompistes. Ils ont un problème qu’ils
n’arrivent pas à dépasser, un problème
sexuel assez lourd en partie lié à l’éjaculation
précoce du mari. L’émission dure une heure.
On vous présentera un extrait de 20 mn et au cours de cette
émission, seront présentés des extraits de
la vie quotidienne du couple avec des retours en plateau en compagnie
du présentateur et du psychanalyste et d’autres personnes.
D’abord, je dois vous dire que la surprise pour moi a été
assez forte : on est en 1983 et ça saute aux yeux, le temps
a passé. Il y a quelque chose de pratiquement exotique dans
cette émission, quelque chose qui nous montre la pertinence
du titre choisi pour cet après-midi par les organisateurs
du colloque : constructions collectives de subjectivité.
Vous allez le voir, la manière de parler, de se présenter,
de poser le problème ne sont plus du tout celles qui s’imposent
aujourd’hui. Exotique aussi dans la construction du dispositif
lui-même. D’abord, le public est présent et il
a son mot à dire, on va lui demander son avis sur le problème
du couple. Il ne va pas être le seul tiers introduit dans
l’émission puisque, et ça vous ne le verrez
pas, je tiens à vous le signaler parce que je pense que c’est
un événement important dans le dispositif mais des
comédiens vont participer à cette émission
; deux comédiens qui représentent chacun le mari et
la femme et qui vont, à leur tour, participer pour dire les
choses. Ils vont jouer deux séquences en mettant en scène
la manière dont le couple leur a défini le problème
et quels sont les effets dans leur vie. Une dispute, un rejet, le
sentiment d’être étouffé de l’un,
d’être rejeté de l’autre. Ils ont donc
dû jouer sur les indications des personnes, un petit film
et une improvisation devant eux. Ils proposent donc une version
construite autrement de ce qu’ils ont compris de la situation.
Et si on réfléchit à la structure plus générale
de ce dispositif télévisuel, on se rend compte qu’en
fait, chaque élément du dispositif est double. Chaque
personne est doublée, tout est construit en double. Au duo
que sont le mari et la femme, répond toute une série
de doubles : d’abord le psy va être doublé par
le public ; les présentateurs sont chacun, le double l’un
de l’autre et puis les comédiens sont les doubles des
personnes venues présenter le problème. Alors je ne
peux pas savoir les motifs qui ont présidé à
cette construction symétrique, quoi que je sois attentive
au fait qu’Alain Gillot-Pétré, à un moment
dira, en présentant le problème, de sortir du huit-clos
mais je peux essayer de vous rendre attentifs aux effets de cette
espèce de duplication, qu’elle soit voulue ou non.
Le dispositif, je dirais, est construit comme une confrontation
de versions : celle du mari d’une part, de la femme, de l’autre
: chacun raconte l’histoire de son point de vue. Celle du
couple d’une part et des comédiens, de l’autre.
Si on considère le psychanalyste et le public (qui émet
des hypothèses ou des avis) comme, en quelque sorte, le double
l’un de l’autre, un contraste apparaît que je
vous inviterai à lire comme le contraste entre l’ethnopsychologie
des profanes et l’ethnopsychologie des professionnels. Il
s’agit bien de part et d’autre d’ethnopsychologies
c’est à dire de savoirs culturels, théoriques,
liés à la manière dont les gens théorisent
les âmes, les relations, ce que veut dire aimer, être
adulte, etc. et ce contraste me paraît d’autant plus
passionnant à explorer : comment l’identité
des professionnels se constitue-t-elle et sur quelles différences
?
Je tenterai de revenir plus avant sur ce contraste dans l’exposé
que je ferai en toute fin de journée [4].
Je voudrais juste d’abord vous inviter à être
attentifs à ce contraste parce que je trouve qu’il
est passionnant car il met de part et d’autre des théories
dans le public comme chez l’ethnopsychologue professionnel
pourrait-on dire, de jolies théories. Par exemple : comment
on devient adulte du côté du public, que cela demande
des épreuves, voire des révolutions. Mais ce qui apparaît
surtout, c’est le contraste des temporalités : il saute
aux yeux. Il s’agit de chercher à expliquer, de trouver
des solutions. On les cherche du côté du passé,
du côté de l’ethnopsychologie professionnelle
et on les cherche du côté du présent et de l’avenir
du côté de l’ethnopsychologie des profanes.
Mais je vous laisse regarder les deux émissions…
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Le 26 octobre 1983, Pascale Breugnot présentesur Antenne 2, sa
nouvelle émission: Psy Show. Un couple évoque très
explicitement ses problèmes affectifs et sexuels. Le psychanalyste
Serge Leclaire, présent sur le plateau, leur propose des interprétations.
(voir "de
psy-show à loft-story" de François Jost. |
| Ludovic
Place : |
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Ma
première réaction, après avoir vu coup sur coup
des extraits de Psy-show et de mon émission plus récente,
Quelle famille, c’est de me dire que Psy show, c’était
vraiment une autre époque mais en même temps je trouve
que les témoignages sont assez émouvants dans les deux
émissions. Je trouve qu’il y a quand même des liens
entre les deux émissions. Par exemple, les silences sont respectés
dans les deux cas même si les procédés de montage
sont un peu différents.
Maintenant sur la façon dont moi j’ai abordé la
psychologie dans ces émissions-là, c’est certainement
très différent de la vôtre, Pascale Breugnot.
D’abord par nos parcours puisque moi, je suis tombé dans
ces émissions-là un peu par hasard et je m’y suis
intéressé parce que c’était ma vocation
de rédacteur en chef.
Au moment où j’ai commencé à travailler
sur ces émissions, c’était dans les années
2000, j’étais dans une société de production
qui s’appelait VM et qui faisait une émission en prime
time sur M6 qui s’appelait E= M6 spéciale, laquelle,
au début, faisait de la science pure et dure et du décryptage
scientifique pur et dur.
On s’est aperçu que plutôt que de parler de choses
qui finalement étaient assez complexes pour un prime time,
ce qui intéressait le plus les gens, c’était qu’on
parle d’eux-mêmes. Donc petit à petit, on s’est
dit : on va parler des problèmes de la vie quotidienne des
gens et on va essayer de les résoudre grâce à
la télévision. Et petit à petit, les choses se
sont mises en place comme ça, progressivement, au fil des années
: j’ai eu finalement cette expérience sur cinq ans, en
changeant de boîte de production mais toujours pour M6. Je me
suis mis à produire Sexualité, si on en parlait, J’ai
décidé de, et puis finalement la dernière émission
que vous venez de voir qui a été diffusée l’année
dernière et qui s’appelait Quelle famille.
On s’est beaucoup interrogé sur la place que l’on
pouvait attribuer aux psys dans nos émissions. Au départ,
les psys ou les spécialistes intervenaient dans les reportages.
Petit à petit, on s’est aperçu qu’en situation,
ce n’était peut-être pas forcément très
concernant pour les spectateurs donc progressivement on est revenu
finalement un peu à la méthode Psy-show. On a mis le
psy en plateau et non plus en reportage et le psy s’est mis
à s’adresser à la fois aux témoins qui
étaient invités en plateau et il s’est adressé
aux téléspectateurs.
Ce qui a été très intéressant, ce fut
de s’apercevoir que petit à petit, du fait que ces émissions
rencontraient vraiment un énorme succès – on était
aussi dans des scores de 3-4-5 millions de téléspectateurs
-, il a fallu qu’on puisse tenir la route au fil des saisons,
au fil des émissions parce que nous, on était diffusés
en prime time tous les mois. On s’est dit alors qu’il
fallait – et c’est pour ça que je vais revenir
sur le cas particulier de Quelle famille - segmenter de plus en plus
nos émissions.
C’est-à-dire qu’au départ, on s’adressait
aux couples, aux familles, sans distinction d’âge, sans
distinction de quoi que ce soit et puis ensuite on s’est mis
à segmenter les tranches d’âge. Ce qui, en passant,
est une spécialité de M6 : M6 s’est adressée
à une tranche d’âge très jeune avec Super
Nanny, elle s’est adressée à une tranche d’âge
plus âgée avec d’autres émissions et nous,
notre créneau, c’était l’adolescence. Donc
on avait cette difficulté de s’attaquer à ce créneau-là
et à ne pas dépasser cette tranche d’âge-là.
Or l’adolescence est quelque chose de très particulier
à traiter surtout par rapport à la sexualité
puisqu’on est là aussi dans des périodes où
ce sujet est encore un peu tabou et où, sur ces questions,
les rapports entre les parents et les enfants ne sont parfois pas
très faciles.
Alors, si vous le voulez, je vais essayer de m’inscrire un peu
en parallèle de vous, Pascale Breugnot, pour faire des comparaisons
sur nos méthodes de travail qui à la fois se ressemblent
et à la fois sont quand même assez différentes.
Je vais prendre par exemple, le problème des témoins
: comment trouver nos témoins ? C’est un problème
qui s’est posé différemment pour vous et pour
moi.
Du fait qu’on soit entrés dans une période où
ces émissions-là sont assez fréquentes, nos témoins,
curieusement, sont de plus en plus difficiles à trouver d’autant
que, par rapport aux exigences d’une chaîne qui veut faire
de l’audience, les témoins sont maintenant sélectionnés
de manière de plus en plus pointue. Vous avez eu de la chance
pour votre premier couple de le trouver par hasard à une station-service.
Nous, ce qui est intéressant, c’est de savoir que sur
la fabrication de l’émission avant la diffusion et avant
même l’enregistrement des reportages, il faut maintenant
faire appel à toute une batterie d’enquêtrices
qui ont pour mission de trouver ces témoins et ça, c’est
une mission qui ressemble à celle qui consiste de trouver une
aiguille dans une botte de foin. On leur dit : voilà, la thématique
de l’émission ce sera par exemple comme celle de l’extrait
: comment surmonter une épreuve en famille et on leur demande
de trouver plusieurs situations, d’épreuves. Alors ça
peut être l’homosexualité, ça peut être
une maternité précoce, ça peut être des
tas de choses comme ça et il faut qu’elles trouvent pour
ces personnes des profils qui correspondent. C’est une chose
de trouver ces profils-là mais ensuite il faut savoir que,
pour nous, la chaîne avait en plus un droit de regard sur la
qualité du « casting ». Il fallait qu’on
parte en repérage avant même de commencer à espérer
faire un tournage. Il nous fallait filmer ces familles-là en
situation pour voir si elles correspondaient à la problématique
donnée, savoir si elles étaient capables de s’exprimer,
savoir s’il y avait un vrai problème, savoir si elles
avaient conscience de leur problème parce que parfois on s’apercevait
que l’enquêtrice soulevait des problèmes alors
que le problème n’existait pas forcément dans
la famille ou en tous cas il était encore plus caché
que dans vos situations à vous parce que nos familles n’avaient
pas forcément fait une démarche d’aller vers un
spécialiste ou un psy.
Il y avait aussi ce problème de la sélection des témoins
qui, de plus en plus, veulent passer à la télé
coûte que coûte donc parfois sont dans des témoignages
qui sont construits de toutes pièces pour s’accorder
avec ce qu’on cherche. Donc il nous faut faire un tri aussi
par là. C’est finalement après une sélection
assez pointue que ces témoins-là sont retenus et filmés.
Alors par rapport à ce que vous faisiez, vous, à l’époque,
au moins lors de votre première émission, nous ce qu’on
essaie de faire et c’est un peu la qualité des témoins
qui fait la différence, c’est de construire quelque choses
sur la capacité de ces gens-là à s’exprimer
dans une situation du quotidien. Cela se voit moins dans ce reportage
parce que c’est beaucoup de témoignages mais parfois
on essaie d’être dans ce qu’on appelle des séquences
de vie où la caméra est là en tant qu’observatrice
neutre… neutre, dans le sens où elle est là, bien
sûr mais les séquences ne sont pas jouées ni rejouées
mais juste captées dans la longueur puisque nos équipes
de télévision essayaient de rester entre 3 et 6 jours
sur place pour faire des reportages qui, au final, duraient une quinzaine
de minutes.
Cela, c’est pour la partie fabrication du reportage mais je
vais aussi faire le parallèle avec vous pour ce qui concerne
la partie plateau.
Nos durées d’enregistrement étaient beaucoup moins
longues que pour vous puisqu’en général on commençait
vers vingt heurs le soir et on finissait vers minuit mais il y avait
six histoires à chaque fois. Vous, il n’y en avait qu’une
seule, je crois. On essayait de faire un plateau qui durait donc,
par histoire, environ _ heure à 1 heure qui ensuite, au montage,
était réduit à 10 mn/ _ d’heure. Sachant
qu’on était diffusé en prime time, et non comme
vous, en seconde partie, nous avions en plus, la contrainte de devoir
réussir à soutenir l’attention d’un public
qui est attiré par les autres chaînes, par des choses
qui, parfois, sont plus intéressantes ailleurs.
Il nous fallait faire du contenu intéressant et à la
fois assez court pour pouvoir maintenir l’attention du téléspectateur
et éviter l’effet du zapping. Il faut savoir que nos
témoins arrivaient en fin d’après-midi et étaient
pris en main par les enquêtrices qui les avaient suivis, pris
en main par les journalistes qui avaient tourné le reportage
et avant d’entrer en plateau, ils étaient de nouveau
re-briefés, on leur expliquait clairement ce qui allait se
passer. Donc, en gros, leur parole était déjà
bien prête et ils savaient ce qu’il fallait dire et c’était
peut-être beaucoup moins spontané que vos témoins
à vous et en tous cas comme il n’y avait pas une longueur
d’enregistrement aussi conséquente que la vôtre,
c’était peut-être un peu moins spontané.
Enfin, il fallait aussi que notre psy, c’est ce que vous disiez
tout à l’heure en introduction, soit capable de donner
des conseils à la fois particuliers et personnalisés
et à la fois généraux parce qu’on était
contraint par le CSA, par les professionnels aussi : il faut savoir
que ce genre d’intervention d’un psy en télé
suscite toujours de vraies jalousies dans le milieu et une vraie prise
de position qui peut être mal perçue. A mon sens, cette
prise de position du psy est assez courageuse, parce que, comme vous,
moi je considère que faire ça à la télévision,
ça peut et ça a aidé plein de gens et je pense
que ça continuera à les aider. Ne serait-ce que quand
la caméra vient chez les gens, déjà il y a une
libération de la parole qui se fait et qui se formule dès
le moment de l’interview et c’est vrai que, comme vous,
moi j’ai constaté que même pendant les reportages,
les gens se mettaient à formuler, à raisonner, à
émettre des idées qu’ils n’avaient même
pas eues forcément l’occasion de penser de vive-voix.
Donc il faut que le psy, nous, dans nos émissions, soit capable
d’être à la fois très généraliste
et très pointu pour ne pas froisser quiconque et pour donner
des choses au téléspectateur qui l’intéressent
lui aussi mais sur des témoignages qui peuvent être aussi
précis que l’éjaculation précoce, par exemple
(je prends cet exemple car j’ai fait Sexualité, si on
en parlait).
On avait aussi une autre difficulté, liée au fait que
notre programme en prime time était diffusé le mardi
soir et était censé s’adresser à un public
familial. Donc à un téléspectateur qui a entre
6 ans et l’âge des grands-parents. En première
partie de soirée, les reportages devaient être tout public
mais en deuxième partie de soirée, vers 21 heures 30/
22 heures, les sujets abordés pouvaient un peu augmenter dans
l’échelle de la difficulté. Et là on pouvait
parfois cibler moins de 10, moins de douze, on n’a jamais été
moins de 16 [5] puisqu’on était
le mardi soir mais je pense que vous n’aviez pas cette contrainte-là,
vous, dans vos émissions.
Donc, pour résumer, nous, on était vraiment liés
à toutes ces contraintes-là.
Et j’évoquerai enfin une nouvelle difficulté que
l’on a vu émerger, une difficulté à laquelle
vous ne pouviez pas être confrontée et qui est liée
à l’internet.
Même si les gens ont en général été
toujours très contents de ce qu’on a fait, on a bien
sûr aussi des lettres d’injures qui pouvaient parfois
nous faire mal ou nous interroger sur la qualité de notre travail.
Mais maintenant il faut savoir qu’après la diffusion
de l’émission, les gens peuvent se retrouver pour discuter
sur des forums et souvent ces forums sont des défouloirs pour
ceux qui sont choqués, qui sont contre et parfois les témoins
sont pris à parti dans ces forums. On a eu ainsi le cas de
gens qui avaient témoigné, qui étaient contents
du témoignage et qui, comme pour Thomas, se faisaient ensuite
insulter, traiter de sale pédé. Ça peut poser
des vrais problèmes pour nous, fabricants car c’est assez
difficile à contrôler puisque internet est libre et la
chaîne n’a pas forcément envie que son site internet
soit forcément censuré même s’il y a des
modérateurs qui contrôlent la parole.
Donc pour nous toute la difficulté intervient après
la diffusion et elle intervient aussi dans le suivi de ce que peuvent
vivre les témoins après-coup. C’est vrai que quand
l’équipe de télé débarque, que quand
la famille vient sur le plateau, tout ça déclenche des
choses très positives, tout le monde est content mais c’est
vrai aussi que contrairement à vous, je l’avoue, on n’a
pas de suivi aussi précis sur les quatre mois qui suivent.
Le suivi n’est pas aussi bien balisé même si les
témoins ont nos numéros de téléphone et
celui de Stéphane Clergé, le psy.
Le suivi n’est pas aussi bien fait et puis, pour ce qui concerne
cette tranche d’âge que vous venez de voir, pour ces gens-là,
aller voir un psy n’est pas quelque chose de facile et amener
un psy sur un plateau, c’est à mon sens quelque chose
de bien à condition qu’il y a des limites à respecter
car on n’est pas dans un cadre de consultation, dans un colloque
singulier.
Mais en tous cas, si notre vocation est de libérer la parole,
je pense que dans la majorité des cas, pour la majeure partie
des sujets, le but, est atteint.
Si on peut continuer à faire le parallèle entre nos
deux émissions, je trouve que c’est assez intéressant.
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| Vinciane
Despret: |
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Peut-être
peut-on demander à Pascale Breugnot de réagir : qu’est-ce
qui a beaucoup changé, d’après vous, hormis les
éléments du dispositif qui sont d’ailleurs liés
à ces changements ?
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| Pascale
Breugnot : |
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Je
pense que le propos des deux émissions n’est pas du tout
le même. Moi, je m’intéressais à voir le
fonctionnement de deux êtres qui essaient de se rencontrer,
à comprendre pourquoi ça ne marche pas, d’où
ça vient, cette difficulté à exister ensemble.
Parce que ça me permettait de montrer de quoi on est fait,
comment on fonctionne et qu’est-ce qu’on doit à
notre éducation et à notre passé familial.
Dans cette émission (Quelle famille), ce qui est très
intéressant, c’est la façon dont les problèmes
sont reliés au regard de la société. C’est
une émission qui ne néglige pas la façon dont
ces problèmes de société sont vécus dans
les familles parce qu’il y a la société autour.
Je pense que chaque fois que cette mère parle de son fils,
on sent que découvrir que son enfant est homosexuel, ça
lui pose un problème de fond mais c’est le regard des
autres qui est extrêmement important pour elle… comme
pour son fils, d’ailleurs.
Ça, ce sont des sujets que nous, on aurait écartés
: on était moins intéressés par « un problème
et la société » et plus par le fondement du problème
lui-même.
Donc, déjà, l’objectif n’est pas du tout
le même. La méthode de travail, non plus. C’est
vrai que j’aurais eu envie, moi, de questionner évidemment
cette mère sur d’où lui vient cette peur de la
révélation que son fils soit homosexuel. C’est
cela que j’aurais eu envie d’aller gratter : pourquoi
c’est un tel choc de l’apprendre et pourquoi ça
va être une révolution que de l’accepter. C’est
cela que j’aurais voulu explorer.
Donc nos sujets ne sont pas du tout les mêmes.
Je vais évoquer la façon dont j’ai travaillé
: au début, je l’espérais mais j’étais
très étonnée que les téléspectateurs
restent à une heure aussi tardive car en plus, en 83, on se
couchait beaucoup plus tôt que maintenant. Maintenant, les émissions
de télé durent toute la nuit sur beaucoup de chaînes.
Il y a beaucoup de propositions et les gens se couchent plus tard.
J’ai été très étonnée quand
j’ai vu que les gens restaient une heure un quart/ une heure
et demie devant deux têtes, trois têtes comme ça
et qu’on rentrait dans une histoire tellement individuelle,
tellement personnelle. J’étais vraiment très étonnée
du fait que personne ne partait. Les gens qui étaient là
regardaient l’émission du début à la fin.
Mais, en fait, plus on était dans l’individuel, dans
le personnel, plus les gens qui regardaient se sentaient touchés
parce qu’on allait plus dans ce qui fonde les êtres et
du coup, on arrivait vraiment à ce qui pouvait les toucher,
eux aussi.
…La dernière émission qu’on ait faite, c’était
l’histoire d’une mère en conflit terrible avec
sa fille juive. Et on arrivait, après une heure et demie -
d’émission montée-, à comprendre le rôle
de la shoah dans la violence de la relation mère/fille, de
l’amour et du désamour entre la mère et la fille.
C’était l’émission la plus étourdissante
dans la démonstration : dans la façon de mettre à
l’antenne une explication vraiment formidable de comment l’histoire
collective intervient dans l’inconscient individuel. Après
on s’est arrêté. On s’est dit : on ne fera
jamais mieux que cela. On s’est arrêté, voilà.
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| Ludovic
Place : |
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Vous
n’aviez pas de contraintes d’audience ? |
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| Pascale
Breugnot : |
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Non.
Pierre Desgraupes s’en fichait. D’abord parce que les
contraintes étaient beaucoup moins importantes que maintenant
et que l’émission a fait de l’audience. Alors qu’on
n’en avait pas besoin… Si, moi, j’en avais besoin
: je voulais absolument que ce discours passe. Mais je n’avais
pas cette contrainte, cette épée de Damoclès
du tout à ce moment-là. Sinon, jamais on n’y serait
jamais allé. Si j’avais dû proposer une telle émission
à la télévision aujourd’hui, c’est
inimaginable : c’est trop novateur, c’est trop culotté,
l’audience n’est pas assurée, c’est impossible.
C’est une autre époque de la télé, franchement.
Maintenant, on ne lance plus une émission si la recette n’est
pas assurée. Il faut assurer la recette d’abord. On fait
de la recherche en étant sûr que la recette est là.
Donc, ça limite les ambitions de la recherche, évidemment.
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| Vinciane
Despret : |
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On
va donner la parole au public… |
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| Mikkel
Borch Jacobsen : |
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Ce
qui m’a beaucoup frappé dans la comparaison entre les
deux émissions, c’est le mode très différent
de construction de la subjectivité.
Dans la première émission (Psy-show), vous construisez
de l’inconscient. Vous construisez quelque chose qui n’est
pas su par les gens qui participent à l’émission.
Le psy, Serge Leclaire, pose des questions et il suggère fortement
qu’il y aurait un inconscient mais il le fait sur le mode des
questions.
Alors que dans l’autre émission, la plus récente
(Quelle famille), on a, au contraire, une imposition des stéréotypes.
C'est-à-dire le stéréotype du jeune adolescent
qui « sort du placard », qui fait son coming out. C’est
un pur stéréotype auquel on ajoute un discours de psy
qui lui, n’est absolument pas interrogatif mais au contraire,
est prescriptif : si vous avez un enfant homosexuel, voilà
ce que vous allez faire. Premièrement, deuxièmement,
troisièmement. Et en plus, Vous pouvez même téléphoner,
c’est gratuit. Il y a une association qui vous dit comment vous
comporter.
Donc, là, il y a quelque chose de très très frappant
qui est : on construit la subjectivité différemment…
On la construit dans les deux cas… Serge Leclaire, sans doute,
pensait qu’il ne la construisait pas et pourtant c’est
ce qui se passait. |
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| Pascale
Breugnot : |
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Mais
je trouve que la deuxième émission est une émission,
je dirais, de service !
Elle vise directement à rendre service à un public qui
en a besoin. Le fait de ne pas laisser les gens sur le bord de la
route et leur dire : si vous avez ce type de problème, il existe
ça, ça et ça dans tel et tel cas… Je pense
que beaucoup de gens ont été soulagés par de
la dernière partie de l’émission où le
psy, finalement, déculpabilise la mère en disant : ce
n’est pas génétique, ce n’est pas non plus
forcément l’éducation. Et je pense qu’il
y a beaucoup de gens devant la télé qui se sont dit
: Ouf ! … Qui ont dû décompresser et en même
temps apprendre un certain nombre de choses pour prendre le problème
à la bonne distance. |
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| Vinciane
Despret: |
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Pour
revenir sur ce que Mikkel faisait comme contraste entre des questions
qui créent de la subjectivation et des conseils qui créent
une autre forme de subjectivation, je voudrais donner la parole à
Philippe Pignarre pour qu’il nous parle des possibilités
de transformation car je viens de lire, dans son livre, Les malheurs
des psys [6],
une superbe version de la causalité à propos de l’homosexualité. |
Vinciane Despret |
| Philippe
Pignarre : |
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Justement,
je pensais par rapport à ce que disait Mikkel à deux
moments de télévision qui ont eu lieu il y a un an et
demi, deux ans. Je crois que c’était sur M6 aussi qui,
finalement, est très riche en psychologie clinique !... Plus
qu’on ne le croit, sans doute !
Je voulais évoquer, comment, dans une émission récente,
on a fabriqué un court-circuit entre le type d’émission
que vos faisiez, Pascale Breugnot, avec un psychanalyste, et le type
d’émissions qu’on voit maintenant – comme
celle dont vous témoignez, Ludovic Place, où le psy
est plutôt d’inspiration comportementaliste, ce qui est
plus adapté à ce qu’on a appelé la télé-réalité,
c'est-à-dire au fait qu’il va y avoir des transformations
qui auront lieu en direct… et pas simplement un commentaire.
L’émission que j’évoque est intéressante
parce que là, ça permet de redistribuer les cartes,
je trouve, de manière intéressante, dans la manière
d’apprécier les choses notamment pour ce qui concerne
la question des prescriptions faites par ce genre d’émissions.
Il s’agissait d’une émission construite sur le
style de celle de Ludovic, une émission sur l’homoparentalité,
question qui a été beaucoup discutée ces derniers
temps.
Et dans cette émission, il y avait une première partie
où on voyait deux femmes homosexuelles qui avaient une petite
fille. On nous montrait la vie normale du couple avec les grands-parents,
les deux mamans présentes et la petite fille qui allait très
bien.
Puis, une deuxième partie avec un retour sur le plateau. Et
là, on revenait à une émission construite comme
celle de Pascale Breugnot. Et c’est par la juxtaposition de
deux types d’émission dans la même que s’est
produit alors ce que j’appelle un court-circuit. Un court-circuit,
en l’occurrence, désastreux. Comment cela s’est-il
passé ? On voyait, après le reportage, l’animatrice,
qui soulignait : « Vous voyez, ça se passe bien, finalement
; regardez, l’enfant va bien !... donc l’homoparentalité,
oui !». Puis elle a demandé au psychanalyste ce qu’il
en pensait. Or, le psy, sur le plateau n’était autre
que J.P. Winter, un psychanalyste connu. Et là, on voyait Winter
dire : « Nous les psychanalystes, avec ce que nous savons, compte
tenu que dans un tel cas, l’enfant n’a pas de repère,
etc., nous savons que ça va fabriquer des schizophrènes
».
Et il disait cela devant les deux familles ahuries ! Il avait bien
sûr répété la formule prise chez Freud
puis chez Lacan : « ça va fabriquer de schizophrènes
à la troisième génération ». Ce
qui a saisi d’horreur les deux femmes qui étaient là
puisqu’on leur faisait une prédiction que la fréquentation
du centre Georges Devereux nous permet d’identifier comme n’étant
rien d’autre qu’une malédiction.
On ne savait plus alors si le psychanalyste était là
pour simplement témoigner d’un savoir dont on ne savait
pas très bien d’où il le tirait ou s’il
était là pour énoncer une menace inductive, pour
dire : « ce que vous faites là fabriquera des schizophrènes
à la troisième génération ! Vous n’avez
pas le droit, vous les couples d’homosexuels, d’élever
un enfant. Non à l’homoparentalité ! »…
ce qui est quand même le refrain de la plupart des psychanalystes,
soit dit en passant.
On voyait donc là comment, par un court-circuit étonnant
entre deux « types » d’émissions inclus dans
la même, le rôle du psychanalyste tout-à-coup s’inversait
: en lieu et place de ce qu’on peut imaginer du rôle d’un
psychanalyste qui viendrait commenter, voilà que le dispositif
de l’émission nous le transformait en un jeteur de malédictions,
pas simplement en direction d’une famille d’ailleurs mais
en direction d’un pays tout entier qui écoutait l’émission.
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Philippe Pignarre |
| Réaction
dans la salle : |
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Moi,
ce qui me surprend énormément, après avoir regardé
ces deux extraits d’émission, c’est le fait que
le lieu du lien social devient maintenant l’écran de
la télévision. Et quand vous dites que cette mère
d’enfant homosexuel va pouvoir résoudre son problème
grâce au fait que la télévision vienne chez elle,
lui prodigue les bonnes prescriptions, je me dis que nous sommes dans
une sorte de destruction de la socialité où on n’a
plus de rapports entre les gens, les seuls rapports que nous arrivons
à avoir avec d’autres personnes pour pouvoir dire nos
soucis et nos problèmes devenant réduits à des
dispositifs de type « plateaux de télévision ».
Je trouve que ça résonne avec ce que Monsieur Canneva [7]
évoquait ce matin quand il disait : « quand on a des
lieux sociaux, à ce moment-là, la discussion peut reprendre
et les problématiques peuvent évoluer ».
Le risque que je vois avec ces émissions-là, c’est
qu’on a une pseudo-évolution des problématiques
avec des jugements moraux en plus. Car, par exemple, dans l’émission
sur le garçon homosexuel, on dit, en gros, à la mère
: « Ecoutez ma brave dame, vous ne devez pas culpabiliser du
fait que votre fils soit un monstre puisque c’est un pédé
».
Je trouve que vos émissions de psy à la télévision
sont extrêmement ambigües et constituent, pour moi, en
plus, un risque social. |
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| Pascale
Breugnot : |
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Je
voudrais juste dire un mot à ce sujet d’autant que je
ne pense pas que du bien de la télévision, beaucoup
s’en faut. Il y a une qualité qu’a la télévision,
c’est de déclencher la parole après une émission.
Après, les gens se parlent entre eux. C’est ce qu’il
y a de formidable. Bien sûr, on peut échanger des choses
importantes entre soi mais toutes les émissions du type de
celles de Delarue, de celles que j’ai pu faire ont un avantage
: c’est que le lendemain, les gens en parlent.
Moi, j’habite à côté du BHV et quand passait
Psy-show, le jour d’après, j’allais traîner
dans les comptoirs du BHV. Toutes les caissières faisaient
des commentaires sur ce qu’elles avaient vu la veille, en échangeant
entre elles mais aussi en apportant de l’eau au moulin de l’émission,
en discutant : « c’est vrai, ce n’est pas vrai ».
Il y avait tout à coup une parole qui se déclenchait
à partir de ce qui avait été dit dans l’émission.
Elles se l’appropriaient et puis, cela faisait boule-de-neige
et cela faisait un vrai, vrai discours de société comme
ça, entre copines… et pas seulement entre copines puisque
c’est vrai que ce que les gens voient à la télé
est une matière à débats.
Et ça, ça crée du lien aussi.
Même si ça en détruit, ça en procure aussi,
ça en crée aussi. |
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| Vinciane
Despret : |
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Il
y a peut-être une question qui n’a pas été
abordée : quand je regarde ces émissions toute seule,
j’éprouve un profond malaise et je ne suis pas la seule
parce qu’on en parle, de ce malaise… Quoique je ne pense
pas que la télévision soit particulièrement créatrice
de lien social parce que, par exemple, les pannes de métro
le sont tout autant : qu’est-ce qu’on parle quand il y
a une panne de métro !
Ce que je veux dire, c’est qu’ici, je n’avais pas
le sentiment d’un malaise parce qu’on riait là
où je n’ai pas ri quand j’étais seule à
regarder l’émission. Autant dans l’émission
de 1983 [Psy-show], je pouvais rire par moments, autant avec Thomas[Quelle
famille], je ne riais pas. Et puis ici, on a ri et j’ai ri avec
tout le monde et je me dis : tiens ce malaise s’est transformé
en autre chose !
C’est une question qu’on a peu abordée : le malaise
qu’on peut avoir face à ce genre de choses et pourquoi,
quand on est tous ensemble, il n’y a peut-être plus de
malaise ? |
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| Ludovic
Place : |
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…En
tous cas, pour revenir à nos émissions, le but était
qu’elles soient regardées par un large public donc elles
étaient censées créer un débat au sein
de la famille… C’est-à-dire déclencher des
choses entre parents et enfants mais aussi entre les enfants, entre
les parents, etc.
En fait, nous, on voulait essayer de créer des situations multiples
dans l’échange, des échanges qui se déclencheraient
tout de suite après l’émission ou le lendemain.
L’émission n’était, en tous cas, pas conçue,
pour qu’on la regarde seul… et, en général,
on ne la regardait pas seul… Le but de nos émissions
à l’époque, c’était justement de
créer un rassemblement autour du poste de télévision
pour faire naître un dialogue, une discussion. |
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| Notes
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[1].Psychologue
et philosophe.
[2]. Productrice, directrice d’Ego
prod.
[3]. Rédacteur en chef «
Phare Ouest Productions ».
[4]. Voir l'intervention de Vinciane
Despret : "Les
plis du secret".
[5]. Traduction : interdit -10, -12,
-16 ans.
[6]. Philippe Pignarre : Les malheurs
des psys. Psychotropes et médicalisation du social. La découverte,
2006.
[7].Voir l'intervention
Jean Canneva, président de l’UNAFAM.
UNAFAM : Union Nationale des Amis et Familles de Malades psychiques
: www.unafam.org.
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